FRAGMENTI LJUBAVNOG GOVORA
Žak Anri: Pa ipak, ko kaže „Ja” u ovim Fragmentima?
Rolan Bart: Vidite, onaj ko kaže „Ja” u knjizi predstavlja Ja pisma (ecriture). To je zaista sve što može da se kaže. Prirodno, moglo bi da me povuče da kažem da sam ja subjekt. Dajem, dakle, Normanov odgovor: to sam ja, i to nisam ja. To ništa više nije Rolan Bart, ako ćete dozvoliti poređenje koje možda proizilazi iz uobraženosti, nego što je to Stendal koji postavlja lik na scenu. Zbog toga knjiga prilično podseća na roman. Uostalom, odnos između autora i lika na sceni je romaneskni.
Žak Anri: Naime, izvesni „fragmenti” su pravi počeci pripovesti. Priča počinje da se uobličava, ali se odjednom prekida. Često sam se pitao dok sam čitao ove veoma uspešne, veoma „napisane” (ecrites) uvode, zašto ih ne nastavi? Zašto ne pravi roman? Pravu autobiografiju?
Rolan Bart: To će možda doći kasnije. Već duže vreme koketiram sa tom idejom. Ali, u slučaju ove knjige, ako se priča ne završava, to je u funkciji, rekao bih, jedne doktrine. Moja vizija ljubavnog diskursa je vizija u suštini fragmentarna, diskontinuirana, lepršava. To su epizode jezika koje se vrte u glavi zaljubljenog subjekta, ostrašćenog, epizode koje su sad naglo prekinute zbog ovoga ili onoga, zbog ljubomore, sastanka koji se nije održao, nekog nepodnošljivog čekanja, u tom trenutku razbija se forma kraja monologa i prelazi se na drugu figuru. Ispoštovao sam radikalni diskontinuitet ove bujice jezika koja nadire u glavu ljubavnika. Zbog toga sam iseckao celinu na fragmente i poređao ih po alfabetskom redu. Nisam nikako želeo da tekst izgleda kao ljubavna priča. Ja sam ubeđen da je dobro izgrađena ljubavna priča, sa početkom i krajem i zapletom u sredini način na koji društvo nudi ljubavniku da se pomiri na izvestan način sa jezikom velikog Drugog, tako što će izatkati sopstvenu pripovest, u kojoj i on igra ulogu. Ja osećam da nesrećni ljubavnik čak nije u stanju da ima koristi od ovog mirenja i on nije, što je paradoksalno, u ljubavnoj priči, on je u nečemu drugom što mnogo podseća na ludilo, jer ne kaže se slučajno da je neko lud od ljubavi, i priča je prosto nemoguća sa tačke gledišta ljubavnika. Zbog toga sam pokušao da razbijem konstrukciju priče. Čak sam u jednom momentu mislio da otvorim knjigu sa figurom koja bi poslužila kao inicijacija: ljubav na prvi pogled, zaljubljivanje, zanos; razmišljao sam dugo o tome i na kraju sam odustao jer nisam bio siguran ni da ljubav na prvi pogled hronološki predstavlja prvu figuru, jer je sasvim moguće da ljubav na prvi pogled (coup de foudre) funkcioniše, na kraju krajeva, kao vrsta naknadnog pogleda (apres-coup), nešto što ljubavnik sebi govori. Stoga moja knjiga predstavlja diskontinuirani tekst koji se donekle buni protiv ljubavne priče.
Žak Anri: Šta želite da kažete kada napišete: „Ja sam pored pisma”?
Rolan Bart: Najpre jedna digresija: primetio sam da postoje dva tipa zaljubljenih. Postoji onaj u francuskoj književnosti, od Rasina do Prusta, koji je, recimo, paranoični, ljubomorni ljubavnik. Postoji i onaj drugi kojeg nema toliko u francuskoj književnosti, ali je bio zadivljujuće postavljen na scenu u nemačkom romantizmu, a pogotovo u pesmama Šuberta i Šumana (koji se pominju u mojoj knjizi). Ovo je tip ljubavnika koji ne postavlja u središte ljubomoru; ljubomora nije isključena iz ove ljubavi-strasti, već predstavlja jedno ljubavno osećanje koje više ispoljava nežnost, koje teži ispunjenju. Najznačajnija figura ovde je Majka. Jedna od figura u mojoj knjizi odnosi se na želju, iskušenje, impuls koji ljubavnik izgleda često oseća, što je u knjigama potvrđeno, da stvara, da slika, ili da piše za voljenog. Takođe pokušavam da objasnim duboki pesimizam koji čovek može da oseti na tom posebnom planu, pošto ljubavnikov govor ne može da postane pismo osim po cenu krupnih transformacija i gubitaka.Moje duboko ubeđenje jeste da je ljubavni subjekt marginalno biće, otuda moja odluka da štampam ovu knjigu, da dam glas marginalnosti danas utoliko više što nije čak ni u okviru pomodne marginalnosti. Knjiga o ljubavnikovom govoru je mnogo više kič nego knjiga o zavisnicima od droge, na primer.
Žak Anri: Zar ne treba imati izvesne hrabrosti pa pričati o ljubavi onako kao što vi pričate, pred nadirućim talasom psihoanalitičkog diskursa?
Rolan Bart: Postoji zaista u mojoj knjizi jedan odnos prema psihoanalitičkom diskursu koji bih ja nazvao „interesantnim”, jer se ovaj odnos razvijao čak i dok sam radio na seminaru i na knjizi. Vi ste potpuno svesni da ako pogledamo kulturu danas – to je takođe jedan od argumenata knjige – ne postoji neki važan jezik koji se stara o osećanjima ljubavi. Psihoanaliza je, među tim važnim jezicima, bar pokušala da opiše stanje zaljubljenosti, ima toga kod Frojda, kod Lakana i kod drugih analitičara. Morao sam da koristim ove opise, oni su bili mesni, oni su me dozivali, bili su tako uporni. Ja njih ističem u knjizi jer je ljubavnik kog ja postavljam na scenu subjekt iz kulture današnjice, koji prema tome zna neke stvari o psihoanalizi i primenjuje ih na sebi, na jedan primitivan način. Ali kako se simulirani diskurs ljubavnika i dalje odvijao, on se razvio kao jedna afirmacija vrednosti, ljubavi kao poretka pozitivnih vrednosti koje se opiru svakom napadu. Na tom mestu, zaljubljeni subjekt može samo da se raziđe sa analitičkim diskursom ukoliko on govori o izvesnom osećanju zaljubljenosti, ali na način koji je na kraju uvek pogrdan, pozivajući ljubavnika da se integriše u izvesnu normalnost, da odvoji „zaljubljenost” od „ljubavi” i „dopadanja” itd. Psihoanaliza podržava sliku normalnosti u ljubavi koja zapravo predstavlja sliku para, čak bračnog para... Tako da je moj odnos prema psihoanalizi u ovoj knjizi sasvim dvosmislen; to je odnos koji koristi psihoanalitičke opise i pojmove, kao i obično, ali ih koristi pomalo kao elemente fikcije, što nije nužno verodostojno.
ART-PRESS, maj 1977. godine
Томас Бернхард, oдломак из разговора са Куртом Хофманом, јесен 1990.
...
ХОФМАН: Хајде да играмо једну малу игру. Ви сада нисте Томас Бернхард, него
неки комшија, неки сељак.
БЕРНХАРД: И да онда нешто кажем о Томасу Бернхарду?
ХОФМАН: Да. Колико дуго Томас Бернхард живи у Олсдорфу?
БЕРНХАРД: Мени се не чини тако дуго, али он тврди 25 година. Али тај је још увек нов.
ХОФМАН: Да ли сте икада разговарали с њим? Да ли сте у контакту?
БЕРНХАРД: Једном годишње. Ретко излази из куће, а онда иде у цркву.
ХОФМАН: Куда иде?
БЕРНХАРД: У цркву.
ХОФМАН: Када?
БЕРНХАРД: Ноћу, кад нико други не иде. Јавно се не усуђује. Тврди да нема никакав однос према Цркви, па му је вероватно непријатно.
ХОФМАН: А какав је кад га сретнете?
БЕРНХАРД: Недружељубив. Веома недружељубив. Зазире од људи. Зазире од посла и од људи.
ХОФМАН: Овде сигурно долазе новинари. Долазе ли и код Вас?
БЕРНХАРД: Долазе код мене, а не код њега. И онда им ја понекада испричам нешто о њему. Како иде или како стоји.
ХОФМАН: Ви сте сељак по занимању.
БЕРНХАРД: Да, одувек сам био сељак. Моји баба и деда су били сељаци, и сви су били сељаци. И моја деца су...
ХОФМАН: Шта мислите о тако неком...
БЕРНХАРД: Ко није сељак?
ХОФМАН: Ко пише...
БЕРНХАРД: То је глупост, јер никоме не користи и није ништа. Ништа.
ХОФМАН: Да ли сте икада читали нешто од њега?
БЕРНХАРД: Да, једном. Али досадно ми је.
ХОФМАН: Шта?
БЕРНХАРД: Не знам више. Тај говори само чисте бесмислице. Деструктиван је и перверзан и све то.
ХОФМАН: Што Вам ближе прилазим са микрофоном, Ви се све више удаљавате.
БЕРНХАРД: То је суштина моје теорије додира.
ХОФМАН: Теорије додира?
БЕРНХАРД: Иначе би дошло до уништења. Замислите да се Ви све више приближавате и ја исто, онда бих ја прошао кроз Вас и обрнуто, и ничега више не би било, уз прекомерну снагу.
ХОФМАН: Господине Бернхард – друштвени контакти, да ли их увек доживљавате као непријатне?
БЕРНХАРД: Шта значи друштвени контакти?
ХОФМАН: Једноставно, контакти са другим људима.
БЕРНХАРД: Да, не – зашто? То је увек било једино корисно.
ХОФМАН: Какав однос имате према другом полу?
БЕРНХАРД: Сваког дана други.
ХОФМАН: Сада говорим о међуљудским односима.
БЕРНХАРД: То је грозна глупост. Међуљудски односи. Ја верујем да је то нешто од човека ка човеку. Дакле, то би било кичасто. То је сасвим нормално, о томе не мора да се говори, јер то свако зна како је ту и ради. И пошто има милионе жена, човек према свакој од тих милиона жена, има или би имао, кад би их срео, другачији однос и другачији осећај.
ХОФМАН: А сексуалност?
БЕРНХАРД: Она код сваког човека игра огромну улогу, свеједно како долази до изражаја.
ХОФМАН: Шта кажете за Фројдову тезу да уметничка креативност потиче из сублимирања сексуалног нагона.
БЕРНХАРД: То је једна потпуно уврнута реченица, а и Фројд је сам био уврнут. Био је просечан писац и само је нешто покренуо.
ХОФМАН: Какав сте однос имали према Паулу Витгенштајну?
БЕРНХАРД: Љубавни однос.
ХОФМАН: Како се то може дефинисати?
БЕРНХАРД: Не може код љубавних односа. Човек никада не зна одакле он долази, куда иде.
ХОФМАН: Он је, дакле, био Ваш добар пријатељ.
БЕРНХАРД: Одличан. Био је врло паметан, паметнији него сви други и често у лудници, што му је пријало. А онда је рекао, кад умрем, желим да двеста људи буде на сахрани и да неко одржи говор. Било је, мислим, само пет или шест људи и нико није одржао говор. Почетак и крај живота једног филозофа, иако на други начин него код његовог стрица, а био је баш врло музикалан и волео је музику, за разлику од Лудвига, који је био немузикалан. Волео је само „Аријадну на Наксосу“, то је био његов циљ, то је желео да постави на сцену у Гмундену на Језеру, „тамо ћемо направити дрвену позорницу и извести ‚Аријадну на Наксосу‘“, са његовом љубавницом као Цербинетом. Њу сам видео у Салцбургу – као младић – у „Чаробној фрули“. То је била чувена певачица, Американка.
ХОФМАН: Због чега је то пропало?
БЕРНХАРД: Јер нормални људи не желе да имају ништа са лудацима, са такозваним лудацима. Сада је тамо где је требало да буде Аријадна, штанд са кобасицама. То људи
више воле. Кад бих Вас питао: „Шта Вам је драже кад сте гладни, Аријадна на Наксосу
или неколико кобасица?“ И Ви бисте се одлучили вероватно за кобасице. Зар не?
ХОФМАН: Одлучио бих се за америчку певачицу, тако близу воде...
БЕРНХАРД: Да, да, човек ће умрети, али се боји тога.
ХОФМАН: Колико интензивно је било то пријатељство са Паулом Витгенштајном?
БЕРНХАРД: Што смо се мање виђали, то је пријатељство било интензивније. Као
што то увек бива. Човек се највише везује за некога кога можда неће више видети, а када се он појави, тим пре слаби. То је тако код сваког пријатељства.
ХОФМАН: Зашто Ви нисте били на Витгенштајновој сахрани?
БЕРНХАРД: Јер нисам био ту. Тог дана сам отпутовао. Нисам знао да је умро, иначе
бих вероватно отишао. Можда.
ХОФМАН: Када сте први пут осетили да Вам се приближава крај?
БЕРНХАРД: Пре девет, десет година, мислим...
Превод: Николина Зобеница
ИНТЕРВЈУ СА БРАНКОМ МИЉКОВИЋЕМ (1960)
"Ајнштајн се може препевати" - Бранко Миљковић одговара на питања новинара "Нина" Михајла Блечића поводом својих књига Ватра и ништа и Порекло наде.
Интервју је објављен у "Нину" бр. 507, од 25. септембра 1960.
Седео је у "Мажестику" пре подне, у друштву празних столица. Сетили смо се атмосфере из Јонескових "Столица".
- Врло ретко одлазим у позориште, рекао је. Нисам гледао Јонескове "Столице".
То је било довољно за спонтан почетак разговора.
- Ви сте Нишлија. Како сте успели да уђете у све чари језика?
- Мени су речи наклоњене само кад их исписујем. Иначе кад говорим, и нарочито кад се наљутим, свако може да види одакле сам...Има неке љупкости у тим језичким неправилностима јужносрбијанског говора. Немате појма како је то лепо кад се на правом месту употреби речца "бре". Уосталом, чули сте је код Растка Петровића, додуше у друкчијем емотивном контексту.
- Како сте реаговали на чланак Душана Макавејева ("О досадној модерној поезији") објављен у НИН-у?
- Мислим да он, као и неки други критичари (Палавестра, на пример), своју немоћ пред поезијом узимају као критеријум, мерило. Кризу својих критеријума проглашавају кризом поезије. То је кад би неко хтео да захвати море у решето, па утврдио да море не постоји.
"ТРЕБА СВЕ ДРУКЧИЈЕ И ПОНОВО РЕЋИ"
- Ко је наш највећи савремени песник?
- Несумњиво Васко Попа.
- Постоји ли за вас поетска формула света? Ако постоји, реците је.
- Све истинске формуле света су поетске. Често буљим у Ајнштајнове формуле и верујем да се оне могу препевати. Савремена физика би могла да узме за епиграф Бодлеров стих "Човеков пут води кроз шуму симбола". Моја формула: "Речи су моћни оквир света. Све што се дешава, дешава се на подручју језика и симбола, било да се ради о атомима или звездама".
- Има ли песника који пишу како бисте ви желели да пишете?
- Не. Треба све друкчије и поново рећи. Поезију треба прочистити. Нема песника кога не бих исправио. Оно што ми код највећег броја песника смета јесте недовољна сажетост. Васку Попу, поред осталог, ценим управо због те сажетости. Само оно што је сажето не може се поново опевати.
- Да ли је поезија непрекидна свежина света?
- Усвајам валеријску дефиницију: "Поезија је патетика ума".
- Филозофија, делегирана у поезију, је нужна, функционална?
- Савремена рефлексивна поезија представља мисао ослобођену рационалистичких експликација, мисао у одсуству разума, чисту и слободну мисао. После надреалиста мисао је истински запевала.
- Какве су ваше везе са надреализмом?
- Родбинске. Себе сматрам унуком надреалиста. Покушавам да у свом песничком поступку измирим симболистичку и надреалистичку поетику.
- Да ли по вашем мишљењу литература иде испред културе?
- С обзиром да смо, раније као и данас, имали литерарних остварења чију пуну важност не схватамо, којима нисмо дорасли, ја бих рекао да је код нас још увек литература изнад општег културног нивоа. Међутим, по правилу култура би требало да претходи литератури као виши облик њене материјалне базе.
- Ви у својој првој књизи ("Узалуд је будим" 1957) имате стих који, ако се тачно сећам, гласи: "Све што имамо то су наше речи". Ако бисте морали да будете лишени свих речи сем једне, коју бисте одабрали?
- Одабрао бих једну прејаку реч, кадру да из себе поново створи читав речник.
- Која је то реч?
- Ватра. Ватра припрема птицу. Птица је поклон за небо. Итд.
- Значи "Тако речи једна другу измишљају", како то ви кажете у песми "Критика метафоре" (збирка "Порекло воде")?
- Да. Управо тако.
- Може ли се на нашем језику испевати велика поезија?
- На сваком се језику може испевати велика поезија. Не постоје велики и мали народи, не постоје велики и мали језици. Постоје велики и мали песници.
- Које две песме у нашој ранијој поезији сматрате најлепшим?
- "Santa Maria della Salute" Лазе Костића и "Можда спава" Владислава Петковића Диса.
- Може ли позија помоћи...?
- Поезија не помаже, поезија мири.
"ПОЕЗИЈУ САМ ПОЧЕО ДА ПИШЕМ ИЗ СТРАХА"
- Шта вас је, који моменат из живота скренуо ка поезији?
- Рано сећање немоћи пред светом нагнало ме је на поезију. Човек, загледан у свет, има пред собом две алтернативе: или да осети своју ништавност, или да се диви...Дивљење вас изједначује са оним чему се дивите. Поезију сам почео да пишем из страха.
- Шта вас је навело да књизи дате наслов "Ватра и ништа"?
- Мудра успомена на мрачног песника из Ефеса. Заснивајући поезију на хераклитовски схваћеном онтосу, покушао сам да избегнем елеаћански апсурдну замрзнутост, која се, рецимо, јавља у мојим "трагичним сонетима".
- У ком оквиру сте покушали да отелотворите хераклитовско схватање певања и мишљења?
- У оквиру класичног мита о ватри и птици, "Жар-птици".
- Који циклус из своје последње књиге "Ватра и ништа" сматрате најбољим?
- Не само ја, већ и други држе да је најуспелији "Утва златокрила". У том циклусу су очигледна моја настојања да изградим поезију на националним симболима.
- У чему је била снага тих симбола?
- Њихова снага била би у томе да одразе једно прочишћено народно искуство и да својом сугестивношћу преуреде народну уобразиљу. Властити систем симбола може се изградити само на властитој националној машти. Уколико се то не уради, никада се нећемо моћи ослободити туторства хеленско-римске, романске симболистике која не одговара дубље паганској основи нашег сензибилитета.
- У књизи "Порекло наде" имате циклус песама који се зове "Критика поезије". Неуобичајено, зар не?
- У том циклусу ја сам покушао да правим поезију од њених недостатака.
- Шта спремате у овом тренутку?
- Са Милицом Николић преводим стихове Мандељштама и Хљебникова. Поред тога припремам библиофилско издање својих стихова с илустрацијама Р. Стевића Раса.
- Мислите ли да ће човеков продор у космос наћи одјека у поезији? И зашто га већ није нашао?
- Вероватно. Само, песници су још увек под утиском трагичног Икаровог лета.
- Какво сте имали детињство?
- Тужно, ратно...
- Када сте се највише уплашили?
- Само једном кад ми се учинило да више нећу моћи написати ниједну песму.
- Сад једно савремено питање, али изван уметности: идете ли на фудбалске утакмице?
- Не.
- Да ли сте нешто заборавили у животу?
- Заборавио сам много тога. Пишем песме да бих се сетио шта сам све то имао.
- Да ли бисте волели да поново учите да ходате и говорите?
- Увек се наново учим усправном ходу и говору.
- Шта вас нервира у животу?
- Спорост.
- Кад би над вама извршили тзв. биолошко замрзавање и пробудили вас кроз двадесет година, шта бисте учинили у том тренутку?
- Тражио бих да ме поново замрзну.
- Ваша омиљена пословица?
- "Празну главу ветар носи".
- Шта мислите о времену - судији?
- Време је лажно, али суд његов је истинит.
- Да ли бисте хтели још нешто да нам кажете о својој поезији?
- Могао бих да кажем још много штошта, али мислим да то није потребно. Свако објашњење је условно и није једино. Оно што је песник желео рећи у песми, ни приближно не исцрпљује њен смисао. Сваки би песник могао да каже за себе "Ко сам ја да говорим о својој поезији?"
- Зашто сте своју књигу "Ватра и ништа" посветили критичару Петру Џаџићу?
- За сваки случај...
- Кажите један свој стих....
- "Хоће ли слобода умети да пева
као што су сужњи певали о њој."
- Која је уметност за вас највећа?
- Игра на трапезу.
- Шта мислите о будућности поезије?
- Све што је људско има своју будућност. Будућност поезије је будућност човека. О пропасти поезије говоре они који се плаше прогреса.
Нема коментара:
Постави коментар